Author Topic: Universul - Ultima Frontiera  (Read 7605 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

nimicinfinit

  • Guest
  • Feedback Score: (0)
Universul - Ultima Frontiera
« Reply #15 on: 15 February 2019, 14:21 »

Din exemplul asta deriva observatia ca daca o cantitate infim de mica de materie, cum e cea din care e facut creierul uman relativ la cea din intregul Univers, poate sa genereze o iluzie de o asemenea calitate, n-ar trebui sa fie nici o problema din punctul de vedere al "resurselor materiale" in a se putea construi un computer care sa simuleze tot ceea ce ti se pare tie "real".

Parerea mea e ca sunt sanse mari ca sa prinzi inca in timp ce vei fi in viata, posibilitatea de a explora o lume virtuala alternativa (cu extindere limitata in prima faza) cel putin la nivelul unui joc avansat.


Daca am retinut bine: puterea de calcul a unei civilizatii/entitati nu poate sa fie nelimitata (entropie, surse de energie, etc)
Practic se pare ca intr-un univers nu poti simula computational un univers de marimea celui in care stai.
Sigur, sub rezerva faptului ca trebuie respectate legitatile izvorate de cele 17 piese cu 4 reguli de joc.

Apoi virtualizarea o vad doar in 2 feluri:
1 - intri si iesi din ea (ca te scoate junghiul, foamea, setea) rezulta ca e doar o forma de amuzament.
2 - te digitalizezi dar in cazul asta (sa zic ca s-ar putea, desi se pare ca nu) nu este vorba de tine. Pur si simplu ma doare undeva ca o copie vag (sau total) identica zburda pe imasul fericirii.
Eu tot experimentez junghiul, foamea, setea.
 
« Last Edit: 15 February 2019, 14:23 by nimicinfinit »
 

Offline oldshooterman

Universul - Ultima Frontiera
« Reply #16 on: 15 February 2019, 15:13 »
Daca am retinut bine: puterea de calcul a unei civilizatii/entitati nu poate sa fie nelimitata (entropie, surse de energie, etc)
Practic se pare ca intr-un univers nu poti simula computational un univers de marimea celui in care stai.

Eu tot experimentez junghiul, foamea, setea.
Problema e pusa gresit. In cazul unei simulari, nu trebuie simulat tot ceea ce "se presupune" ca exista. Trebuie simulat doar ceea ce e in aria de acoperire a simturilor. Restul e doar imaginatie prin interpolari asimilate pe baza datelor obtinute pe masura ce se descopera din regulile de functionare ale "simularii" respective. E un aspect mentionat si intr-un video dintr-un post anterior si e descoperit si in mecanica cuantica.

Daca vezi o gaina de ex., nu trebuie simulat decat aspectul exterior si comportamentul. Despre "interior" se stie ce ar trebui sa contina in urma "studiilor" facute de altii. Daca vrei personal sa cotrobaiesti prin ea, doar atunci se simuleaza ceea ce se presupune ca ar trebui sa contina.

Despre imensa cantitate de materie si energie din Univers e si mai simplu de "simulat". Oricum n-a experimentat si "atins" nimeni nimic, exceptand corpuri ceresti si Sistemul Solar. Pentru Universul indepartat totul e interpretat pe baza unei informatii minimale survenita in special pe suport electromagnetic.
De ex. se spune ca s-a descoperit o planeta care graviteaza in jurul unui soare. Cum s-a descoperit? S-a descoperit ca o luminita de pe bolta cereasca care se presupune ca ar fi un soare scade in intensitate la anumite intervale de timp. Asta inseamna ca la anumite intervale de timp intre Pamant si soarele respectiv se interpune presupusa planeta. Nu-i nici o mare smecherie pentru "presupusul Arhitect" al eventualei simulari sa trimita unui eventual observator cantitatea infima de informatie care sa-i dea impresia ca "acolo" af fi o planeta care se invarte in jurul unui soare.
De unde rezulta ca, cantitatea de informatie necesara pentru "a simula" prezenta a ceva este nesemnificativ de mica in comparatie cu cea necesara pentru a simula in intregime acel ceva, precum se mentioneaza in postulatul mentionat de tine. :)

Junghiul, foamea si setea se pot simula usor chiar si cu tehnologia actuala... ;D
 

Monier

  • Guest
  • Feedback Score: (0)
Universul - Ultima Frontiera
« Reply #17 on: 15 February 2019, 15:38 »
^ E una dintre directiile cele mai interesante in care se poate indrepta discutia despre Univers. ;D

"In același timp, jocurile video devin din ce în ce mai sofisticate, iar în viitor vom putea avea simulări ale entităților conștiente din interiorul lor."

"Dacă în viitor vor exista mai mulți oameni digitali care trăiesc în medii simulate decât există astăzi (in viata reala), atunci de ce să spunem că nu suntem deja o parte din ea?" - Rich Terrile  ;D


Conceptul de digitalizarea a noastra are ceva cocalaresc in el.
 E mult supraevaluat.
Trai pe vatrai, nu? Dar cat timp? Ca din ce vedem la bogatoci se ajunge repede la saturatie cu traiul ala bun si repede pac droguri, orgii sadice (etc)
In plus ce inseamna digitalizarea asta daca nu nostalgia de a exista ca Dumnezeu?

Vrem, nu vrem tot ajungem la ceva-ul ala care fluctueaza si o face fara cauza.
Banuim ca uneori naste universuri cauzale (logic ca trebuie sa domine ca procent cele necauzale din moment ce originea lor este necauzala). Traim in unul cauzal ca despre celelalte nu stiu daca ne ajunge imaginatia.

Pe de alta parte Monier vrea sa nu ne certam (inca nu ne-am certat) si vrea repede sa spunem ce credem.
Pai pe repede: eu cred ca undeva, cineva, cumva (in multele Universuri care se profileaza ca exista) s-a incropit alcatuirea aia care poate sa faca tot (ca asta e una din marile consecinte a multor universuri)
Si face.
Insa capacitatea aia are un handicap: ajungi la plictiseala foarte iute si cam singura scapare este sa aibe povesti infinite pe care sa le experimenteze infinit (trebuie sa spun ca inclusiv drama, durerea, etc?)

Asa ca alcatuirea respectiva cenzureaza ceva-ul ala fluctuant si daca dau sa apara universuri fara "povesti" pac le anuleaza (iar noi constatam ca in vid apar si dispar chestii virtuale si ne miram de ce apar ca doar matematic e mai mare sansa sa nu apara deloc...etc)

Monier: fara batut de camp nu prea putem aborda subiectul. Ideea este sa il batem cu gingasie, zic.

+karma

din catre imi dau seama "cauza" vine exclusiv din lipsurile noastre si defectul inerent (de a fi) uman. nu accept cauza, pentru ca ea nu poate decat INCURCA si OPRI lucrurile. eu accept haosul, pentru ca il vedem - stiintific adicatelea.
cititi va rog ce spune hawkins, in vorbele lui, despre prime mover.
http://www.hawking.org.uk/the-origin-of-the-universe.html
-

olds, cred ca incep sa inteleg unde bati. ne intalnim cu ideea de experimentare, de joaca.
ajuta sa iesi din ceva ca sa vezi mai bine; in fapt, fara a iesi din cutie cateodata nici nu poti gandi.


Post Merge: 16 February 2019, 09:35
nu inteleg ce-i cu scara asta... dar pare interesant

https://en.wikipedia.org/wiki/Kardashev_scale#Current_status_of_human_civilization

https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/JustForFun/AbusingTheKardashevScaleForFunAndProfit
« Last Edit: 16 February 2019, 09:35 by Monier »
 

nimicinfinit

  • Guest
  • Feedback Score: (0)
Universul - Ultima Frontiera
« Reply #18 on: 17 February 2019, 18:34 »
In cazul unei simulari, nu trebuie simulat tot ceea ce "se presupune" ca exista. Trebuie simulat doar ceea ce e in aria de acoperire a simturilor.
E un aspect mentionat si intr-un video dintr-un post anterior si e descoperit si in mecanica cuantica.

Daca vezi o gaina de ex., nu trebuie simulat decat aspectul exterior si comportamentul. Despre "interior" se stie ce ar trebui sa contina in urma "studiilor" facute de altii. Daca vrei personal sa cotrobaiesti prin ea, doar atunci se simuleaza ceea ce se presupune ca ar trebui sa contina.

Junghiul, foamea si setea se pot simula usor chiar si cu tehnologia actuala...

Poate sa fie fezabil dar totusi nu cred.
Uite micuta noastra istorie cu jocurile video: cine mai joaca amaratele jocuri/simulari de la inceput? (dincolo de cativa patimasi)
Aproape nimeni.
Directia este spre imersivitate maxima si detaliu absolut daca se poate.

Intr-o simulare de mare magnitudine gaina pomenita TREBUIE sa contina toate maruntaiele in ea (care sa functioneze tot timpul).
In asa fel incat in timpul simularii sa faca un ou, sa aibe vreo greata (etc) independent de autorul simularii, doar datorita maruntaielor in functiune "fireasca".
 
Daca manifestarile astea le scriptezi pierzi din calitatea simularii (priveste numai cata zoala si costuri implica acum sa ai o placa video care reda nu stiu ce umbre sau amanunte pe care mai nimeni nu le vede in detaliu in jocurile care oricum sunt prea alerte)

Simuland un Univers ajungi extrem de repede la nevoi computationale colosale chiar daca faci mare parte din univers greu accesibil.
In cazul nostru simularea este impinsa pana la dimensiunile Planck (inimaginabila putere de calcul trebuie doar pentru planeta noastra cu cei 8 miliarde simulati a caror junghiuri ori nevoi trebuie sa vina "din ei" nu din script...ca sa fie simularea simulare, nu scenariu)


Monier: scara Kardashev este o etalonare de civilizatii.
Exemplu: daca planeta noastra era privita din spatiu acum 100k ani abia se observau cateva pete in infrarosu (in plus fata de fondul normal) acolo unde prajeau triburile prada lor amarata. In concluzie nu exista mare civilizatie pentru ca nu era mare consum energetic.

Daca eram de tipul 2 captam energia Soarelui cu totul (sfera Dyson) si sistemul solar (privit din spatiu) era atipic adica nu lumina in spectru vizibil o stea in centru (doar emisii nenormale in jurul unei posibile stele centrale)

Etalonarea se bazeaza pe principiile termodinamice: consumi energie dar si emiti energie doar ca in alte forme, aceste alte forme fiind altfel fata de restul universului asa ca se deconspira prezenta unei civilizatii.
Premisa fiind ca civilizatiile nu incalca legitatile universului (pana la tipul 3 oricum slabe sperante si nici acolo nu e sigur)

Acum pare depasita etalonarea asta. Nu stim daca nu poti extrage energie folosibila din materia/energia neagra, nu stim daca nu se pot disimula "reziduurile" in formele pomenite (caz in care nu s-ar observa nimic atipic pentru ca noi acum nu observam negrelile respective doar le banuim existenta)





 

Offline oldshooterman

Universul - Ultima Frontiera
« Reply #19 on: 17 February 2019, 20:04 »
Uite micuta noastra istorie cu jocurile video: cine mai joaca amaratele jocuri/simulari de la inceput? (dincolo de cativa patimasi)
Aproape nimeni.
Directia este spre imersivitate maxima si detaliu absolut daca se poate.

Intr-o simulare de mare magnitudine gaina pomenita TREBUIE sa contina toate maruntaiele in ea (care sa functioneze tot timpul).
In asa fel incat in timpul simularii sa faca un ou, sa aibe vreo greata (etc) independent de autorul simularii, doar datorita maruntaielor in functiune "fireasca".
Esti orbit de niste idei preconcepute si nu vezi padurea din cauza copacilor.

Situatia e exact ca in jocuri, daca vrei comparatii cu jocuri. Si in jocuri, oricat de complexe sunt, se simuleaza doar ceea ce e in campul vizual al observatorului, despre restul este doar "o reteta" despre cum trebuie sa arate in cazul in care observatorul/jucatorul ajunge sa observe aria respectiva. Sunt si jocuri in care se plimba o gramada de gaini, in multe parti ale jocului. Tu ai impresia ca in jocuri se simuleaza in permanenta tot ceea ce ai putea tu sa vezi acolo? Poate tu te plimbi doar in zone in care nu sunt gaini, ca urmare nu se randeaza nici o gaina in timpul unei sesiuni in care te joci. Dar poate gasesti o gaina si vrei sa vezi ce face. Poate iti face si un ou pe undeva, daca face parte din scenariu. Poate te lasa jocul sa o tai si sa vezi ce contine, pana la detalii microscopice. Atunci sunt simulate si detaliile interioare.
In cazul asta tu ai impresia ca jocul tine cont in permanenta de toate detaliile din interioarul tuturor gainilor din joc (care poate nu intereseaza pe nimeni sau nu sunt randate niciodata si ar fi o mare risipa de resurse)?

Asta e un principiu de baza al simularii. Sa iti arate tot ceea ce ai putea sa vezi, in situatiile in care ai posibilitatea sa observi ceva. In rest, nu trebuie simulat nimic in plus pentru tine sau pentru oricine altcineva care nu are tangenta cu aria respectiva.

"Ideea unei lumi reale obiective, ale cărei părți mai mici există în mod obiectiv în același sens ca și pietrele sau copacii, independent de faptul că le observăm sau nu ... este imposibilă." (Werner Karl Heisenberg) ;D
 

nimicinfinit

  • Guest
  • Feedback Score: (0)
Universul - Ultima Frontiera
« Reply #20 on: 17 February 2019, 20:30 »
 :) Nu am nici o pretentie ca detin vreun adevar.

Ce nu inteleg: spui ca e posibil sa fie ca in jocurile noastre adica se "randeaza" unde mai uit eu "pe ecran".
Dar si unde te uiti tu sau unde se uita astia iminent 8 miliarde de semeni.
Rezulta imensa putere de calcul necesara.

Ori sunt doar eu eroul jocului si se randeaza doar pentru mine si rezulta toti ceilalti sunt personaje in universul meu?

Apoi simularea asta este pentru distractie? Ca nu pare sa intervina nimeni sa ma puna sa fac ceva.
Este o simulare sau este un scenariu?
Este o simulare stiintifica? (asa pare din moment ce avem liber arbitru sau ne lasa sa credem ca il avem)

In definitiv care ar putea sa fie scopul simularii?

Post Merge: 18 February 2019, 02:09

Situatia e exact ca in jocuri, daca vrei comparatii cu jocuri.

In cazul asta tu ai impresia ca jocul tine cont in permanenta de toate detaliile din interioarul tuturor gainilor din joc (care poate nu intereseaza pe nimeni sau nu sunt randate niciodata si ar fi o mare risipa de resurse)?

Asta e un principiu de baza al simularii. Sa iti arate tot ceea ce ai putea sa vezi, in situatiile in care ai posibilitatea sa observi ceva. In rest, nu trebuie simulat nimic in plus pentru tine sau pentru oricine altcineva care nu are tangenta cu aria respectiva.


Revin dupa rumegare.
Cred ca totusi am dreptate. Trebuie simulate gainile cu totul, nu doar cand le privesc.
Nu trebuie simulate daca e vorba de joc (asa cum spui)

Uite noi avem incercari de simulat galaxii (asa ne-a si dat cu minus cand nu ne iesea ceea ce vedem pe cer fara sa adaugam un aport de gravitatie, de unde s-a si impus materia neagra ca ipoteza)
In simularea de galaxii se simulau stelele...ah, dar stai. Totusi nu se simulau pana la detaliu Planck. Doar caracteristici macro. Da, posibil sa ma insel dar tot raman intrebarile mele anterioare.
(postez totusi ca este definitoriu)

Totusi, totusi, iar ma razgandesc.  ;D Trebuie gainile cu totul (daca se vrea o simulare care sa aiba ca rezultanta realismul)
Nu simulezi gainile si poti sa pierzi elementele acelea nesemnificative care au nascut teoria haosului (adica poti rata bataia de aripi a fluturelui amazonian care ne da un viscol in Romania)

 INTELEGI cu siguranta.
Simularile noastre umane inca sunt grosiere.
Doar cele facute cu maxim de detaliu au sanse ridicate desi incertitudinea tot pandeste.

Hm, dar poate teoria haosului este tocmai o manifestare de simulare deficitara in detalii.  :o



« Last Edit: 18 February 2019, 02:09 by nimicinfinit »
 

Offline oldshooterman

Universul - Ultima Frontiera
« Reply #21 on: 13 March 2019, 23:45 »
"Evidenta" din articol e doar la nivel teoretic, dar argumentatia e interesanta: There Is Solid Evidence We’re All Living In A Simulation

"The idea that our universe might be the product of a simulation is usually treated as a conspiracy theory, or a science fiction trope, but there are plenty of physicists, philosophers and other academic researchers who believe it’s a legitimate theory."

"But as philosopher David Chalmers points out, we’ll never have proof that we’re not in a simulation – because any ‘evidence’ could merely be simulated material."  8)
 

Offline oldshooterman

Universul - Ultima Frontiera
« Reply #22 on: 09 April 2019, 08:55 »
Se asteapta ca maine, echipa care lucreaza la Event Horizon Telescope (EHT) sa arate in premiera absoluta prima "fotografie" facuta unei gauri negre... 8)
 

Offline oldshooterman

Universul - Ultima Frontiera
« Reply #23 on: 09 April 2019, 16:21 »
Creste tensiunea in asteptarea evenimentului  ;D: How to Understand the Image of a Black Hole 
 

Offline oldshooterman

« Last Edit: 10 April 2019, 16:13 by oldshooterman »
 

Offline Megalomaniac

Universul - Ultima Frontiera
« Reply #25 on: 10 April 2019, 16:17 »
Photo...image...?! Si astronomii fac clickbait zilele astea?! :)
 

Offline oldshooterman

Universul - Ultima Frontiera
« Reply #26 on: 10 April 2019, 16:25 »
Ce nu-i clar?
 

nimicinfinit

  • Guest
  • Feedback Score: (0)
Universul - Ultima Frontiera
« Reply #27 on: 10 April 2019, 16:56 »
Evident nu este cine stie ce imagine. Nici nu are cum sa fie.

Eu insa simt mila pentru bietii oameni care trebuie sa incropeasca un astfel de circ (ca la lansari de telefoane etc) doar doar hoardele de plavani si tute vor arata bunavointa pentru miliardele cheltuite cu munca singurilor oameni care isi merita oxigenul respirat.

Ca de obicei plavanii si tutele isi ragaie meme-urile stupide si cam atat, ca altfel raportul "cheltuieli coafat caini/ cheltuieli cercetare fuziune" ramane tot 1000, de fapt chiar creste (ca exemplu)
 

Offline oldshooterman

Universul - Ultima Frontiera
« Reply #28 on: 10 April 2019, 17:21 »
Rezultatul e senzational prin natura complexitatii lui, valoarea nu consta in "estetica" imaginii.

"As noted by The Verge, Davide Castelvecchi of Nature News wrote back in 2017 that 'A typical night will yield about as much data as a year’s worth of experiments at the Large Hadron Collider outside Geneva, Switzerland.'

Pana in urma ca cativa ani a fost o problema chiar si cu stocarea cantitatii imense de date culese in timpul observarii obiectului, de dimensiuni cu totul fantastice.

"The picture above, which you can find a full-resolution version of on the National Science Foundation's (NSF) website (183.3MB TIF), shows a black hole at the center of the galaxy Messier 87 (M87). The black hole, located 55 million light years from Earth, is 6 bullion times more massive than our Sun and 1,500 times more massive than Sagittarius A* (Sgr A*), the black hole at the center of our own galaxy, the Milky Way."(dpreview)
 

Offline mudpie

  • Mister Congeniality
  • Global Moderator
  • Feedback Score: (24)
  • Old TR: 230 (100%)
  • Hero Member
  • ***
  • Posts: 1.404
  • Location: Bucuresti
  • Liked | Thanked: 200 times
    • View Profile
Universul - Ultima Frontiera
« Reply #29 on: 12 April 2019, 16:56 »
Inca incerc sa ma dumiresc de ce naiba o imagine blurata si neclara cu o pata neagra revolutioneaza stiinta si intelegerea universului.
Women might be able to fake orgasms, but men can fake whole relationships.