Poll

Exista forma de viata inteligenta in afara de oameni in acest univers?

Da
18 (90%)
Nu
2 (10%)

Total Members Voted: 17

Author Topic: Extraterestrii si Paradoxul Fermi  (Read 2269 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

alex khan

  • Guest
  • Feedback Score: (0)
Extraterestrii si Paradoxul Fermi
« on: 15 June 2018, 00:05 »
Continuand discutia de pe fostul forum, ce parere aveti? In ce forma ar exista viata extraterestra inteligenta avand in vedere ca n-am observat nici macar 1% din acest univers.
Daca mergem pe premiza ca elementele chimice din tabelul chimic ar fi universal valabile in tot universul care are heliul si hidrogenul ca elemente fundamentale, teoretic, microorganismele din care a evoluat biosfera noastra ar trebui sa se regaseasca pe orice planeta care poate gazdui conditii optime de viata. 
O planeta, pentru a gazdui forme complexe de viata, trebuie sa indeplineasca urmatoarele criterii:
-sa aiba caracteristicile fizice ale Pamantului, inclusiv gravitatia, diametrul, rotatia in jurul stelei si in jurul axei sale , distanta fata de stea
-temperatura moderata cu ciclu sezonier si medii de clima variate
-sa aiba un satelit natural
-sa aiba atmosfera compusa din nitrogen, oxigen si dioxid de carbon
-sa aiba continente si oceane, mari si rauri de H20
-vegetatie variata si fauna bogata
-resurse de metale, lemn si combustibili precum gaze sau petrol
-100% fiintele de pe alte planete ar fi alcatuite din carbon
-pe planeta respectica trebuie sa existe posibilitatea aprinderii focului....fara foc nu exista progres

Eu nu cred ca pe o alta planeta cu caracteristici diferite ar putea evolua o specie inteligenta.   Si nu cred ca poate exista o modalitate mai ideala in afara de propria noastra evolutie ca specie.

In primul rand, o fiinta inteligenta trebuie sa fie vertebrata.
Pentru a fi o fiinta rationala, sentimentala, comunicativa si inteligenta, trebuie sa ai un organ central nervos sau  constiinta in sine  si sa  acumuleze informatii, sentimente,  si ganduri. Un organ fragil, care trebuie sa stea mai departe de sol si sa fie dificil de atacat, deci obligatoriu sa fie depozitat intr-un craniu si chiar deasupra nivelului solului.  De asemenea, trebuie sa ai simturi precum vedere, auz, miros, gust si simt tactil pentru a reactiona la mediu.   
Organismul in sine trebuie sa fie o aglomerare de alte fiinte vii care sa fie dependente una de celelalte, adica organele interne precum stomacul, plamanii, inima, ficatul, rinichii,
 + sistem osos si musculator care sa asigure mobilitatea, toate acoperite de tesut.   

Nu cred ca pe alte planete ar putea exista fiinte cu mai multe picioare, adica pentru a avea echilibru in fata atractiei gravitatiei, trebuie sa ai cel putin doua sau patru picioare. 
O fiinta inteligenta ar trebui sa fie bipeda pentru ca cu toate ca nu-i  rapida precum un ghepard patruped,  pozitia bipeda ii poate fi avantajoasa pentru aerisirea creierului, ii permite mai multa flexibilitate, vedere de la nivel superior si arie larga  de parcurs 

Apoi, trebuie obligatoriu sa aiba cel putin o pereche de brate cu maini si degete.   Nu cred ca ar putea avea patru brate si 6 degete la o mana cu toate ca ar fi multifunctional, dar gravitatia vrea echilibru.  Deci cred ca fiintele de pe alte planete cu siguranta ar avea cel putin o pereche de brate. 
Daca la baza lor se afla carbonul, cu siguranta pielea lor ar avea aceeasi culoare  bej ca a noastra (bineinteles, cu diferite nuante in functie de climat) si aceiasi pigmenti de par (saten, brunet).  Daca ar fi sa fie de alta culoare, ar insemna ca compozitia planetei lor sa fie alcatuita din alte elemente chimice, dar din pacate, acestea ar fi toxice pentru orice organism complex si vertebrat.
Acum, partea interesanta: clasa animala- noi, Homo Sapiens, suntem din clasa mamiferelor, ordinul primatelor, din familia homindelor. 
Tind sa cred ca primatele ar putea fi singurul ordin animalic  din univers care ar avea capacitatea sa evolueze in specii inteligente.
Nu cred ca pot exista extraterestri reptilieni de exemplu fiindca am vazut pe planeta noastra ce se poate intampla:  o vreme numai reptilele au dominat planeta si am vazut ca mai mult de stadiul reptilelor gigantice, adica dinozaurii, n-au putut trece mai departe.  Pur si simplu au crescut in dimensiune, dar erau aceleasi fiinte cu inteligenta scazuta. Asta cand clima planetei era mai calda si oxigenul intr-o proportie mai mare in atmosfera, ori cand vremea se raceste, ele devin mici sau capata pene, devenind pasari. 
Nici pestii si nici amfibienii nu ar putea evolua mai departe fiindca chiar in acest moment ei sunt in cea mai buna forma pe care le-a asigurat-o evolutia si selectia naturala.  Serios, au trecut sute de milioane de ani si au ramas la fel.   Pestii n-au au evoluat in oameni-pesti care sa construiasca orase subacvatice, ci au ramas la fel fiindca se simt confortabili in a inota toata ziua, a se reproduce si a se hrani cu pesti mai mici decat ei. 
Amfibienii n-au evoluat in niste Omuleti Verzi sau Gri cu ochi mari si capete mari pentru ca se simt bine in largul lor. Le place sa topaie in balti, sa prinda muste cu limba lor lunga, sa se inmulteasca prin oua de mormoloci.   
Nici insectele n-au putut evolua in ceva mai complex precum ZERGII din StarCraft  din cauza proportiei scazute a oxigenului. 
Dar vedem exemple precum albinele si furnicile care au un sistem de organizare, ierarhie si sarcini, fiind capabile sa-si construiasca locuinte (musuroi sau stup), dar nu cred ca ar putea trece mai departe de stadiul de vanator-culegatori.


Primata e singura specie animalica care poate depasi stadiul de vanator-culegator tocmai datorita creierului, asezarii organelor,  datorita mersului biped si mai ales datorita bratelor  ale caror maini pot cara, culege, lovi, apuca si arunca obiecte sau chiar construi.


Parerea mea e ca daca ar exista o specie inteligenta in aceasta galaxie, ar semana foarte mult cu specia noastra. Posibil sa aiba mici diferente ce tin de trasaturi (gen urechi mai tuguiate, ochi mai obligi, inaltime mare,  poate chiar un deget in minus sau in plus,  tample mai mari, poate sa fie si mai paros sau mai chelios in functie de clima).
Mai degraba extraterestri ar semana  cu vulcanienii precum Spock decat cu omuletii gri, reptilienii sau orice alta rasa extraterestra imaginata prin StarCraft sau Mass Effect.



Totusi, de ce numai primatele au putut evolua si restul mamiferelor nu?
Pentru ca celelalte mamifere precum felinele, cabalinele, caninele, urside,  bovine, ovine, rozatoarele, fiind animale patrupede pradatoare, s-au putut adapta in orice conditii, simtindu-se confortabile in a se misca rapid si a vana sau a cauta urme de iarba.

Primatele au fost insa specia care s-a simtit cel mai inconfortabil de-a lungul istoriei, avand in fata ei multe provocari de infruntat si perioade fara hrana, fapt ce le-au determinat sa coboare din copaci pentru a cauta hrana la sol, a se adaposti in pestera, chiar prin a-si improviza o locuinta proprie. 
Au avut si o hrana cat mai variata, fiind omnivore si fiindca descoperind focul datorita mainilor,au putut procura destule proteine si vitamine din natura pentru ca creierul sa se poata dezvolta dupa multe generatii.
Am suferit cel mai des mutatii genetice datorita provocarilor naturii. Pana la urma, suferinta, durerea si foametea pot fi niste bune imbolduri.

Felinele nu au putut evolua mai mult de atat fiindca se simteau confortabile, fie multumindu-se cu ce gaseau, fie mureau de foame si asta pentru ca au evoluat in asa fel incat sa aiba doar labe. 
S-ar putea spune ca primata ar putea fi forma cea mai superioara al clasei mamiferelor, rezultatul a zeci de milioane de evolutie. 

De aceea, nu cred ca vom gasi  nici Na'vi , aceea rasa de feline din filmul Avatar  sau Asari din Mass Effect.
Legat de Mass Effect, nu-mi imaginez sa existe Krogani in universul asta, adica niste namile cu rationament cu aspect de rinoceri solzosi. Ca sa evolueze asa ceva, trebuie multa hrana si probabil ca n-ar depasi mai mult stadiul de fiinte primitive masive, simtindu-se confortabile.   

 






Concluzia: extraterestrii ar semana foarte mult cu noi oamenii.

Dar de ce nu-i gasim? Sau de ce nu ne viziteaza ei pe noi?


Aici intervine Paradoxul Fermi: distantele dintre stele  sunt uriase, iar ca sa parcurgi un an lumina iti ia vreo 20 000 de ani cu tehnologia actuala, iar cea mai apropiata stea de noi e la 4 ani lumina. Sa depasesti viteza luminii inseamna fie sa rescrii niste legi ale fizicii, fie sa ai niste resurse masive, iar pentru a ajunge o civilizatie de tip II e cale lunga de cateva milenii sau niciodata avand in vedere ca pana acum, de cand exista planeta asta de 4 miliarde de ani, nu avem nicio dovada ca ar exista o civilizatie de tip II sau III in aceasta galaxie.

Fie sunt nepasatori, avand orizonturi nu prea largite, fie sunt chiar mai avansati decat credem, dar tehnologia noastra primitiva de comunicatii nu-i poate depista.

Sau fie sunt prea primitivi, majoritatea fiind si acum in Evul Mediu unde vad Game of Thrones in timp real, deci noi sa fim cea mai avansata civilizatie din galaxie, sau au disparut demult, ceea ce ar denota ca o civilizatie, odata ajunsa la stadiul de industrializare si progres,  se indreapta doar spre autodistrugere, fie distrugandu-si habitatul, epuizandu-si resursele, fie cu arme de distrugere in masa.


Chestia asta e cam infioratoare. E posibil ca acum, la orizont, sa se afle un prag de extinctie  de care nu vom putea trece niciodata.

Post Merge: 15 June 2018, 00:22
Poate ca niciunei   specii biologice nu-i este destinat sa devina o civilizatie interstelara in acest univers datorita conditilor aspre din spatiu, dar si datorita progresului, industrializarii  si consumului auto-destructiv.
« Last Edit: 18 June 2018, 15:13 by Benvolio »
 

Offline astateofmind

Cum arata Extraterestrii? Despre Paradoxul Fermi
« Reply #1 on: 15 June 2018, 01:31 »
Sau pur si simplu conditiile in care se formeaza viata sunt atat de rare incat sunt f aproape de 0 ... the rare earth hypothesis.
« Last Edit: 15 June 2018, 01:39 by astateofmind »
ignore list: askyfallout, monier, taribobo
 

Offline c6t9

Cum arata Extraterestrii? Despre Paradoxul Fermi
« Reply #2 on: 15 June 2018, 01:49 »
https://www.smithsonianmag.com/science-nature/top-ten-places-where-life-shouldnt-exist-but-does-144112310/
Viață o exista prin univers în diverse forme. Până și noi avem forme ce s-ar putea încadra la imposibil, dar ceva are capacitatea să trăiască acolo.

Ar fi interesant dacă ajungem măcar capabili să trimitem în spațiu sintetici făcuți după asemănarea noastră, în construcții capabile să reziste mii de ani. Forme de AI, chiar dacă numai programe super avansate.
 

Offline Irenicus

Cum arata Extraterestrii? Despre Paradoxul Fermi
« Reply #3 on: 15 June 2018, 02:00 »
Sau pur si simplu conditiile in care se formeaza viata sunt atat de rare incat sunt f aproape de 0 ... the rare earth hypothesis.

Tocmai s-au descoperit urme de aminoacizi pe Marte si stim de cel putin 4-5 planete care ar putea avea viata. Rare earth e din ce in ce mai subreda.
 

Offline astateofmind

Cum arata Extraterestrii? Despre Paradoxul Fermi
« Reply #4 on: 15 June 2018, 02:03 »
Tocmai s-au descoperit urme de aminoacizi pe Marte si stim de cel putin 4-5 planete care ar putea avea viata. Rare earth e din ce in ce mai subreda.

In caz ca ti-a scapat era vb de viata inteligenta capabila de a dezvolta o tehnologie avansata. Nu stiu daca tu consideri ca acei aminoacizi sunt la acelasi nivel de inteligenta cu tine, dar cu mine sigur nu sunt :D

De la "ar putea" pana la "au viata" e destul de mult, nu crezi? Si tu ai putea avea un bilion de dolari in buzunar. Dar nu ai.
« Last Edit: 15 June 2018, 02:05 by astateofmind »
ignore list: askyfallout, monier, taribobo
 

Offline Irenicus

Cum arata Extraterestrii? Despre Paradoxul Fermi
« Reply #5 on: 15 June 2018, 02:05 »
Rare Earth Hypothesis se refera la viata complexa in general. Stiu ca paradoxul fermi e despre viata inteligenta.

Una din variabilele din ecuatia Drake e f1, numarul de planete care pot avea viata.
« Last Edit: 15 June 2018, 02:07 by Irenicus »
 

Offline astateofmind

Cum arata Extraterestrii? Despre Paradoxul Fermi
« Reply #6 on: 15 June 2018, 02:06 »
Rare Earth Hypothesis se refera la viata complexa in general. Stiu ca paradoxul fermi e despre viata inteligenta.

Era la un click distanta: "The Rare Earth Hypothesis argues that planets with complex life, like Earth, are exceptionally rare
In planetary astronomy and astrobiology, the Rare Earth Hypothesis argues that the origin of life and the evolution of biological complexity such as sexually reproducing, multicellular organisms on Earth (and, subsequently, human intelligence) "
« Last Edit: 15 June 2018, 02:08 by astateofmind »
ignore list: askyfallout, monier, taribobo
 

Offline Irenicus

Cum arata Extraterestrii? Despre Paradoxul Fermi
« Reply #7 on: 15 June 2018, 02:08 »
Viata complexa inseamna viata mai dezvoltata decat nivelul unicelular, nu inseamna neaparat viata inteligenta. Si meduzele sunt viata complexa.
 

Offline astateofmind

Cum arata Extraterestrii? Despre Paradoxul Fermi
« Reply #8 on: 15 June 2018, 02:09 »
Viata complexa inseamna viata mai dezvoltata decat nivelul unicelular, nu inseamna viata inteligenta. Si meduzele sunt viata complexa.

Actually nu. La alt click distanta:

"The book argues that the universe is fundamentally hostile to complex life and that while microbial life may be common in the universe, complex intelligent life (like the evolution of biological complexity from simple life on Earth) required an exceptionally unlikely set of circumstances, and therefore complex life is likely to be extremely rare."

Du-te si explica-le alora care au scris cartea ca de fapt au scris despre altceva si ca numai tu ai inteles despre ce era vorba, nici eu nu au realizat.
« Last Edit: 15 June 2018, 02:12 by astateofmind »
ignore list: askyfallout, monier, taribobo
 

Offline Irenicus

Cum arata Extraterestrii? Despre Paradoxul Fermi
« Reply #9 on: 15 June 2018, 02:12 »
Exact ce am zis eu, viata multicelulara. Microbii sunt vietati unicelulare.
 

Offline astateofmind

Cum arata Extraterestrii? Despre Paradoxul Fermi
« Reply #10 on: 15 June 2018, 02:19 »
Pe bune, tu citesti pe sarite??


In citatul 1: "(and, subsequently, human intelligence) "
In citatul 2: " complex intelligent life (like the evolution of biological complexity from simple life on Earth)"
ignore list: askyfallout, monier, taribobo
 

Offline Irenicus

Cum arata Extraterestrii? Despre Paradoxul Fermi
« Reply #11 on: 15 June 2018, 02:30 »
Din citatul tau.

Quote
multicellular organisms on Earth (and subsequently intellignet life)

Ce e asa de greu de inteles.

viata complexa = organisme eukariote.
viata simpla = organisme prokariote, virusi.

https://www.sciencedaily.com/releases/2014/10/141028082646.htm
http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2010/10/20/the-origin-of-complex-life-it-was-all-about-energy/
 

Offline astateofmind

Cum arata Extraterestrii? Despre Paradoxul Fermi
« Reply #12 on: 15 June 2018, 02:40 »
Omule, ai dat citat si tot ti-a scapat???

(and subsequently intellignet life)
(and subsequently intellignet life)
(and subsequently intellignet life)

Ai o problema, te opresti din cititi chiar inainte de "intelligent life"?

Si da, amibele alea de pe o planeta oarecare din coltul gakaxiei nici nu o sa te viziteze in noua lor nava spatiala. SI nici tu nu o sa incerci sa faci schimb de tehnologie cu ele. Ca despre asta era vorba.
« Last Edit: 15 June 2018, 02:44 by astateofmind »
ignore list: askyfallout, monier, taribobo
 

alex khan

  • Guest
  • Feedback Score: (0)
Cum arata Extraterestrii? Despre Paradoxul Fermi
« Reply #13 on: 15 June 2018, 03:52 »
Cu toate ca savantii de la NASA speculeaza ca sunt 200 miliarde de planete proprice dezvoltarii vietii si doar 140 000 dintre ele ar putea gazdui civilizatii avansate tehnologic, iata ca Galaxia noastra e atat de imensa incat nu vom putea interactiona cu ele niciodata.
Exploram cosmosul la modul serios trimitand sonde si telescoape , transmitand si semnale  de 30-40 de ani si cu toate astea n-am descoperit nimic care sa indice o dovada ca ar exista o civilizatie interstelara de tip II sau III, vreo nava spatiala care sa nu fie FAKE, vreun semnal radio de la o alta civilizatie provenita de la cateva sute sau mii de ani lumina.
Faptul ca n-am vazut inca o nava spatiala extraterestra care sa calatoreasca la viteza WARP  demonstreaza din pacate ca lumina  e imposibil de depasit de orice alt material sau fiinta biologica.
Adica, una e sa inventezi si sa imbunatatesti niste avioane cu care sa parcurgi cateva mii de km distanta pe planeta Pamant intr-o 100 de ani  si alta e sa parcurgi zeci sau sute de ani lumina  (adica trilioane de km)  cu nave spatiale a caror dezvoltare poate dura cateva milenii.
In primul rand, ce resurse si cate ne-ar trebui pentru a fabrica o asemenea nava dotata cu motor WARP?  Cate stele ne-ar trebui ca sa alimentam acel motor sau unde am putea gasi o gaura neagra  pentru a ne propulsa ?
Daca o simpla calatorie interstelara e aproape imposibila, e clar ca nici nu putem vorbi de batalii spatiale ca-n Star Wars/Star Trek pentru ca sunt imposibile de dus,si mai ales, de ce doua civilizatii de pe planete diferite ar avea rabdarea de a parcurge zeci de ani lumina pentru a ajunge la un loc stabilit ca sa-si distruga navele reciproc cu lasere si atacuri cibernetice?
S-ar putea ca cea mai apropiata civilizatie sa fie foarte asemanatoare cu a noastra, poate tot la acelasi nivel de modernizare cu specimene individualiste si egoiste  stand cu nasurile in smartphone-uri, traind niste vieti mediocre, intre care sa existe competitie pentru supravietuire.
Ce comportament de exterminatori de alte civilizatii sa aiba daca distantele , legile fizicii si tehnologia  nu le permit sa parcurga zeci sau sute de ani lumina in cateva secunde?


Si ce naiba gandesc conspirationistii ca savantii NASA isi tin secret descoperirile crezand ca nu vor sa panicheze lumea cu descoperirea unor civilizatii extraterestre, cu toate ca acestea sunt la cateva sute sau mii de ani lumina departare si nu ar reprezenta nicio amenintare pentru noi.



Treptat, cred ca oamenii vor deveni tot mai sceptici si mai realisti pentru ca nu mai suntem in anii 60-80' cu imaginatie bogata, dar nivel de cunostinte astronomice extrem de diminuate. 
De la primele filme SF din cultura pop  am mai aflat destule lucruri si anume ca Universul nu e chiar un loc frumos unde sa stai incuiat intr-o nava cu 0 G, expus la radiatii si neavand posibilitatea de-a te reproduce sexual, nici nu e chiar dragut sa stai criogenat secole sau milenii intregi pentru a ajunge la cea mai apropiata planeta si aceea o uscaciune de planeta ca cea mai apropiata -Proxima Centauri B unde probabil nici nu vei gasi cine stie ce resurse sau forme de viata complexe.

In Universul asta, navele Warp chiar sunt SF avand in vedere ca n-am descoperit nicio dovada al unei civilizatii interstelare de tip 2 sau 3. 
 

Offline Irenicus

Cum arata Extraterestrii? Despre Paradoxul Fermi
« Reply #14 on: 15 June 2018, 08:21 »
Omule, ai dat citat si tot ti-a scapat???

(and subsequently intellignet life)
(and subsequently intellignet life)
(and subsequently intellignet life)

Ai o problema, te opresti din cititi chiar inainte de "intelligent life"?

Si da, amibele alea de pe o planeta oarecare din coltul gakaxiei nici nu o sa te viziteze in noua lor nava spatiala. SI nici tu nu o sa incerci sa faci schimb de tehnologie cu ele. Ca despre asta era vorba.

Tu intelegi ce inseamna subsequently? Hint: nu "doar intelligent life".